![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dburtsevЭндрю Наполитано: Здравствуйте! С вами судья Эндрю Наполитано (Andrew Napolitano), и это очередной выпуск Judging Freedom. Сегодня четверг, седьмое сентября 2023 года. Нам очень повезло, поскольку сегодня нашим гостем стал профессор Колумбийского университета Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs), всемирно известный и заслуженный ученый, эксперт в области движения геополитических сил по всему миру. Он много пишет о конфликте между Украиной и Россией. Он был настолько любезен, что согласился присоединиться к нам сегодня.
Джеффри Сакс: В 2007 году русские сказали: "Господи, ничего больше не делайте!" Именно в тот момент на Мюнхенской конференции по безопасности президент Путин очень четко изложил позицию России. Он сказал: "Послушайте, в 1991 году вы пообещали не расширять НАТО на восток ни на дюйм. То, что вы сейчас делаете, угрожает новым конфликтом. Остановитесь".
Я считаю, что определяющей чертой американской внешней политики является высокомерие. Американцы не умеют слушать, они не умеют видеть красные линии других стран, они вообще не считают, что у других стран могут быть красные линии...
Янукович пришел к власти в 2010 году. В 2010, 2011 и 2012 году он говорил: "Послушайте, в 2008 году на саммите в Бухаресте НАТО заявила, что она примет Украину в свои ряды. Но, пожалуйста, не нужно этого делать. Мы находимся посередине. Спасибо, но мы останемся нейтральной страной". Это было очень благоразумно... Он заявил, что Украина будет нейтральной страной, и в тот момент его поддерживало подавляющее большинство граждан...
Путин говорил: "Вы не можете подписать с Европой соглашение о свободной торговле, не включив в него нас. Ведь у нас с вами уже есть соглашение о свободной торговле. Мы тоже должны участвовать в обсуждениях". Тогда Янукович ответил: "Хорошо, мы отложим момент подписания соглашения с Евросоюзом". После этого начались протесты, и Соединенные Штаты увидели в них удобную возможность...
– Эти республики требовали автономии, они требовали, чтобы им дали возможность говорить на русском языке, посещать русскую православную церковь, сохранить отношения с Россией, семейные связи, возможность свободно ездить, открытую границу и так далее. Как только они отделились, забрав с собой часть вооружений, чтобы защищаться, началась война...
– Все началось еще в 2014 году...
Второй Минское соглашения было наиболее важным. Оно предусматривало автономию Донецкой и Луганской областей...
Примечательно, что это соглашение было направлено в Совет Безопасности ООН, и в Совете Безопасности ООН оно получило единогласную поддержку всех его 15 членов. Это было очень важное и серьезное соглашение. Но украинцы никогда его не соблюдали... А они отвечали: "Нет, мы никогда не станем этого делать, ведь оно было подписано под дулами орудий". Я настаивал: "Вы же подписали это соглашение, Совбез ООН поддержал это соглашение. Это же дипломатия. Это же ради сохранения мира". "Мы никогда не станем этого делать"...
Ангела Меркель дала поразительное и очень неутешительное интервью. "Да, мы знали, что мы либо не сможем договориться, либо условия соглашения не будут выполняться. Но это дало украинцам время, чтобы они могли собраться с силами"...
Байден лишь усилил нажим: "Украина станет частью НАТО. Мы увеличим количество вооружений". На саммите НАТО в 2021 году эта линия была закреплена...
В конце 2021 года, 17 декабря, президент Путин выдвинул проект соглашения между Россией и Соединенными Штатами о гарантиях безопасности. Я его прочитал. Мне показалось, что его действительно можно обсуждать – конечно, не на все условия можно было согласиться, однако его ключевое положение заключалось в том, что НАТО должна прекратить расширение, чтобы между нами не было войны. Я позвонил в Белый дом в конце 2021 года – когда со мной там еще разговаривали, – и это был долгий телефонный разговор. Я говорил: "Не допускайте этой войны. Эту войну можно предотвратить. Вам не нужна эта война". [Мне ответили]: "Нет, нет, расширение НАТО ничего не значит". А я такой: "Если расширение НАТО ничего не значит, объявите о том, что его не будет!" [Мне ответили]: "Нельзя, у нас же политика открытых дверей". Я сказал: "Это не политика, это путь к войне – и вы это знаете. Вы обязаны договориться". Тот телефонный разговор – как это часто бывало в моей профессиональной карьере – ни к чему не привел. И я в очередной раз осознал, что, Боже мой, эти люди ничегошеньки не смыслят в дипломатии...
– Действительно ли имел место некий согласованный, но так и не ратифицированный договор [который Россия и Украина парафировали] в марте 2022 года?
– Такой договор действительно был! И мне довелось беседовать с несколькими чиновниками очень высокого ранга, которые участвовали в этом процессе...
Они вели переговоры в Анкаре, и в процессе участвовали очень опытные представители дипломатического корпуса…
– Это были те самые переговоры, в которых участвовали тогдашний премьер-министр Израиля, а также турецкие дипломаты? Позвольте мне отгадать, кто сорвал те переговоры. Госдепартамент США?
– Нафтали Беннет, надо сказать, просто уморительный человек, потому что редко можно встретить премьер-министра, который умел бы так говорить. Он дал пятичасовое интервью, в котором он подробно рассказал о своей жизни – массу очень любопытных вещей. И одна из тех вещей, которые он объяснил нам в ходе интервью, – как он удивился, внезапно оказавшись в роли посредника между Путиным, и Зеленским, и Байденом, и Шольцем. "Это было очень увлекательно!" Они работали уже над седьмым вариантом соглашения, прогресс был налицо, они приближались к тому, чтобы его подписать. А потом, как объяснил Нафтали Беннет в своем замечательном интервью, совершенно удивительном… Он сказал: "А потом они [Соединенные Штаты] все остановили! Остановили!" То есть американцы прекратили этот процесс. И дальше Беннет объяснил, что американцы прекратили процесс, потому что им хотелось выглядеть жесткими в глазах Китая. Они беспокоились, что Китай мог счесть их слабыми. То есть здесь дело было даже не в опосредованной войне с Россией. Весь этот безумный, скомканный, сверхъестественный провал дипломатии случился из-за Китая!..
https://inosmi.ru/20230908/saks-265578557.html
Джеффри Сакс: В 2007 году русские сказали: "Господи, ничего больше не делайте!" Именно в тот момент на Мюнхенской конференции по безопасности президент Путин очень четко изложил позицию России. Он сказал: "Послушайте, в 1991 году вы пообещали не расширять НАТО на восток ни на дюйм. То, что вы сейчас делаете, угрожает новым конфликтом. Остановитесь".
Я считаю, что определяющей чертой американской внешней политики является высокомерие. Американцы не умеют слушать, они не умеют видеть красные линии других стран, они вообще не считают, что у других стран могут быть красные линии...
Янукович пришел к власти в 2010 году. В 2010, 2011 и 2012 году он говорил: "Послушайте, в 2008 году на саммите в Бухаресте НАТО заявила, что она примет Украину в свои ряды. Но, пожалуйста, не нужно этого делать. Мы находимся посередине. Спасибо, но мы останемся нейтральной страной". Это было очень благоразумно... Он заявил, что Украина будет нейтральной страной, и в тот момент его поддерживало подавляющее большинство граждан...
Путин говорил: "Вы не можете подписать с Европой соглашение о свободной торговле, не включив в него нас. Ведь у нас с вами уже есть соглашение о свободной торговле. Мы тоже должны участвовать в обсуждениях". Тогда Янукович ответил: "Хорошо, мы отложим момент подписания соглашения с Евросоюзом". После этого начались протесты, и Соединенные Штаты увидели в них удобную возможность...
– Эти республики требовали автономии, они требовали, чтобы им дали возможность говорить на русском языке, посещать русскую православную церковь, сохранить отношения с Россией, семейные связи, возможность свободно ездить, открытую границу и так далее. Как только они отделились, забрав с собой часть вооружений, чтобы защищаться, началась война...
– Все началось еще в 2014 году...
Второй Минское соглашения было наиболее важным. Оно предусматривало автономию Донецкой и Луганской областей...
Примечательно, что это соглашение было направлено в Совет Безопасности ООН, и в Совете Безопасности ООН оно получило единогласную поддержку всех его 15 членов. Это было очень важное и серьезное соглашение. Но украинцы никогда его не соблюдали... А они отвечали: "Нет, мы никогда не станем этого делать, ведь оно было подписано под дулами орудий". Я настаивал: "Вы же подписали это соглашение, Совбез ООН поддержал это соглашение. Это же дипломатия. Это же ради сохранения мира". "Мы никогда не станем этого делать"...
Ангела Меркель дала поразительное и очень неутешительное интервью. "Да, мы знали, что мы либо не сможем договориться, либо условия соглашения не будут выполняться. Но это дало украинцам время, чтобы они могли собраться с силами"...
Байден лишь усилил нажим: "Украина станет частью НАТО. Мы увеличим количество вооружений". На саммите НАТО в 2021 году эта линия была закреплена...
В конце 2021 года, 17 декабря, президент Путин выдвинул проект соглашения между Россией и Соединенными Штатами о гарантиях безопасности. Я его прочитал. Мне показалось, что его действительно можно обсуждать – конечно, не на все условия можно было согласиться, однако его ключевое положение заключалось в том, что НАТО должна прекратить расширение, чтобы между нами не было войны. Я позвонил в Белый дом в конце 2021 года – когда со мной там еще разговаривали, – и это был долгий телефонный разговор. Я говорил: "Не допускайте этой войны. Эту войну можно предотвратить. Вам не нужна эта война". [Мне ответили]: "Нет, нет, расширение НАТО ничего не значит". А я такой: "Если расширение НАТО ничего не значит, объявите о том, что его не будет!" [Мне ответили]: "Нельзя, у нас же политика открытых дверей". Я сказал: "Это не политика, это путь к войне – и вы это знаете. Вы обязаны договориться". Тот телефонный разговор – как это часто бывало в моей профессиональной карьере – ни к чему не привел. И я в очередной раз осознал, что, Боже мой, эти люди ничегошеньки не смыслят в дипломатии...
– Действительно ли имел место некий согласованный, но так и не ратифицированный договор [который Россия и Украина парафировали] в марте 2022 года?
– Такой договор действительно был! И мне довелось беседовать с несколькими чиновниками очень высокого ранга, которые участвовали в этом процессе...
Они вели переговоры в Анкаре, и в процессе участвовали очень опытные представители дипломатического корпуса…
– Это были те самые переговоры, в которых участвовали тогдашний премьер-министр Израиля, а также турецкие дипломаты? Позвольте мне отгадать, кто сорвал те переговоры. Госдепартамент США?
– Нафтали Беннет, надо сказать, просто уморительный человек, потому что редко можно встретить премьер-министра, который умел бы так говорить. Он дал пятичасовое интервью, в котором он подробно рассказал о своей жизни – массу очень любопытных вещей. И одна из тех вещей, которые он объяснил нам в ходе интервью, – как он удивился, внезапно оказавшись в роли посредника между Путиным, и Зеленским, и Байденом, и Шольцем. "Это было очень увлекательно!" Они работали уже над седьмым вариантом соглашения, прогресс был налицо, они приближались к тому, чтобы его подписать. А потом, как объяснил Нафтали Беннет в своем замечательном интервью, совершенно удивительном… Он сказал: "А потом они [Соединенные Штаты] все остановили! Остановили!" То есть американцы прекратили этот процесс. И дальше Беннет объяснил, что американцы прекратили процесс, потому что им хотелось выглядеть жесткими в глазах Китая. Они беспокоились, что Китай мог счесть их слабыми. То есть здесь дело было даже не в опосредованной войне с Россией. Весь этот безумный, скомканный, сверхъестественный провал дипломатии случился из-за Китая!..
https://inosmi.ru/20230908/saks-265578557.html
Re: Сакс пишет, что его игнорировали
Date: 2023-09-10 10:37 pm (UTC)26 февраля, то есть на второй день конфликта, Зеленский заявил: "Мы не боимся говорить с Россией, мы не боимся говорить про все, про гарантии безопасности для нашего государства, не боимся говорить про нейтральный статус, мы ведь не в НАТО <…> Нам необходимо обсудить окончание российской операции. Нам необходимо обсудить прекращение огня".
Советник главы офиса Зеленского Михаил Подоляк тоже заявил, что "Украина хочет мира и готова к переговорам с Россией, в том числе по вопросу о нейтральном статусе и членстве в НАТО". 25 февраля в интервью агентству Reuters Подоляк подчеркнул: "Если переговоры возможны, их необходимо провести. Если в Москве скажут, что они хотят провести переговоры, в том числе по вопросу нейтрального статуса, мы этого не боимся. Мы можем обсудить и это".
27 февраля, то есть на третий день военных действий, Москва и Киев объявили, что проведут переговоры в Белоруссии. Отправляясь туда, украинская делегация была готова обсуждать нейтралитет. Зеленский заявил: "Мы договорились, что украинская делегация встретится с российской делегацией без всяких предварительных условий"...
Шестого марта, спустя всего несколько дней после завершения второго раунда переговоров в Белоруссии, израильские СМИ сообщили, что Нафтали Беннет, занимавший в то время пост премьер-министра Израиля, неожиданно приехал Москву... а далее в Германию для консультаций с Шольцем. Результатом стал "достигнутый путем переговоров марафон проектов" мирного урегулирования.
"Все, что я предпринимал, было полностью скоординировано с Байденом, Макроном, Джонсоном, Шольцем и, конечно же, Зеленским", – сказал Беннет.
По словам Беннета, пока Соединенные Штаты говорили ему, что "шансов на успех нет", Путин сообщил ему, что "мы можем договориться о прекращении огня". Чтобы достичь перемирия, российский президент пошел на "огромные уступки", утверждает политик. Когда Беннет спросил Путина, собирается ли тот убить Зеленского, он ответил: „Я не буду убивать Зеленского”. Российский президент также "отказался" от требования "разоружить Украину"...
"То есть Соединенные Штаты заблокировали усилия?" – спросил журналист Беннета. "Они заблокировали их", – ответил политик...
В марте и начале апреля 2022 года переговоры переместились в Стамбул...
Переговоры в Турции оказались самыми плодотворными из всех. Их итогом стала "предварительная договоренность" о мирном урегулировании...
Фиона Хилл (Fiona Hill) и Анджела Стент (Angela Stent) написали в журнале Foreign Affairs следующее:
"По словам нескольких бывших высокопоставленных американских чиновников, с которыми мы побеседовали, в апреле 2022 года представители Москвы и Киева, по всей видимости, достигли предварительной договоренности по основным пунктам временного соглашения: Россия отойдет на те позиции, которые она занимала до 23 февраля, когда она контролировала часть территорий Донбасса и весь Крым, а взамен Украина пообещает не добиваться членства в НАТО, получив при этом гарантии безопасности от ряда стран"...
Авторы упомянутой выше статьи Foreign Affairs подтвердили не только изложенную Путиным версию о заключении предварительного соглашения с Украиной, включая обещание не вступать в НАТО, но и его заявление о том, что именно Соединенные Штаты воспротивились мирному урегулированию конфликта...